Перейти к содержимому


Фотография

Дальнейшее развитие московского отделения


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 133

#1 OFFLINE   Blader

Blader

    Насяльника

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 8399 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 21 October 2012 - 19:05

Создал отдельную тему, обсуждаем.
Суть ясна. Че делаем дальше с народом с контакта. Ибо постоянная текучка доставляет больше проблем, чем выхлопа от них...

Сообщение отредактировал Blader: 23 October 2012 - 06:07

  • 0
"It could be worse... Arsenal could have gone 9 years and 22 games without a win against Spurs or could have lost 6 out of 8 semi-finals against them. We could have gone 6 years without reaching a major final or 9 years without winning one or gone 24 years without a European trophy. We might not have finished above them for 13 years. We might never have qualified for Europes premier club competition or gone 47 years without a league title. We might have had to watch them win the league twice on our pitch. But we didn't... THEY DID. Sp*rs. Forever in our shadows." ©

#2 OFFLINE   LeXuS R.

LeXuS R.

    Arsenal Till i die...

  • ARSSC
  • PipPipPipPipPip
  • 7087 сообщений
  • Откуда:Лучший город земли

Отправлено 22 October 2012 - 06:11

Сань, еще вопрос хотелось бы поднять по поводу наших просмотров наверху и внизу. В общем очень много народу не пускают из-за того, что нет 18 и даже тем кому давно за 18 :-)
Да и мне лично понравилось смотреть на 1-ом этаже, там более атмосферно чтоли. Можешь с арт-директором их перетереть, чтобы мы на постоянной основе смотрели на 1-ом этаже? (Матчи АПЛ и Кубка), на ЛЧ нас немного ходит, так что и на 2-ом нормально будет. Я конечно все понимаю, но этот ценз и их охрана уже начинает напрягать, то этого не пустили то того, вдруг я забуду паспорт и меня не пустят - и мне хуячить в Обнинск обратно, ага? Просто народ как бы тоже не весь с Москвы добирается. Например, таже ситуация с парнем Бэллы.
Надеюсь, что правильно меня поймешь.

Сообщение отредактировал LeXuS R.: 22 October 2012 - 06:12

  • 0

#3 OFFLINE   Home Alone

Home Alone

    There's only one girl in Szczesny!

  • ARSSC
  • PipPipPipPipPip
  • 1438 сообщений
  • Откуда:Москва, СПб, Анапа

Отправлено 22 October 2012 - 06:41

Андрей, если и дальше будут ходить по 10 человек на обычные матчи, то какой первый этаж? Там фаны "ювентуса", например, были параллельно с нами. Так их раза в четыре было больше, чем нас. В это же время реаловцы еще были, их тоже больше. Вот и сидели мы в жопе. Бару тоже не выгодно нас посадить на хорошие места, когда нас всего ничего.
  • 2
Supporting The Arsenal is a privilege not a right. If you ever feel that this team isn't worth your support, then go fuck yourself!

#4 OFFLINE   LeXuS R.

LeXuS R.

    Arsenal Till i die...

  • ARSSC
  • PipPipPipPipPip
  • 7087 сообщений
  • Откуда:Лучший город земли

Отправлено 22 October 2012 - 06:50

Андрей, если и дальше будут ходить по 10 человек на обычные матчи, то какой первый этаж? Там фаны "ювентуса", например, были параллельно с нами. Так их раза в четыре было больше, чем нас. В это же время реаловцы еще были, их тоже больше. Вот и сидели мы в жопе. Бару тоже не выгодно нас посадить на хорошие места, когда нас всего ничего.

Ну до этого нас ходило не меньше полтинника. Просто на матчи в 20-30 и 22-45, приезжим не всем удобно, в том числе и мне. По этому нас и мало было. Я согласен с этим, но сейчас большинство не ходит - потомучто их реально не пускают.
Уверен, что на КПР соберется достаточное кол-во человек.

Да даже если нас будет 10-15 человек. Там есть зона для этого колва с диванами рядом с лестницей.

Сообщение отредактировал LeXuS R.: 22 October 2012 - 06:52

  • 0

#5 OFFLINE   LeXuS R.

LeXuS R.

    Arsenal Till i die...

  • ARSSC
  • PipPipPipPipPip
  • 7087 сообщений
  • Откуда:Лучший город земли

Отправлено 22 October 2012 - 07:14

Я в общем и эту тему в группе поднял Ир, по поводу посещения. Т.к меня тоже это немного угнетает. Что на топ матчи у всех есть время, а потом вдруг понос и золотуха.

Сань, я предлагаю на топ матчи делать отдельный список без контакта - если продолжится такая херня с посещением.

Сообщение отредактировал LeXuS R.: 22 October 2012 - 07:15

  • 0

#6 OFFLINE   Blader

Blader

    Насяльника

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 8399 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 22 October 2012 - 08:34

Так,
Ира правильно говорит, Андрей, мы не одни в этом баре. Кто платит - тот и заказывает музыку, как говорится. Юве смотрим дольше и в бОльшем количестве, так что у них "право первой ночи". А про конкретное место у проектора у конторы - да, это несерьезно, будем говорить...
Про 18+ я уже предупреждал не раз. Все строго (к слову, в радио-сити сейчас из-за букмекерской конторы такая же ситуация). Будет возможность смотреть на первом - повезло. Нет - так нет. Исходить изначально надо из того, что смотрим сверху. Так что кто младше 18 - сори, но без вариантов... Не так уж и много таких. Да и все это так или иначе новички сконтакта...
Андрей,а вцелом, при разбросе от 20 до 70 человек на просмотрах (ЛЧ не считается), мне очень тяжело "торговаться" при общении с Александром.

Сообщение отредактировал Blader: 22 October 2012 - 08:39

  • 0
"It could be worse... Arsenal could have gone 9 years and 22 games without a win against Spurs or could have lost 6 out of 8 semi-finals against them. We could have gone 6 years without reaching a major final or 9 years without winning one or gone 24 years without a European trophy. We might not have finished above them for 13 years. We might never have qualified for Europes premier club competition or gone 47 years without a league title. We might have had to watch them win the league twice on our pitch. But we didn't... THEY DID. Sp*rs. Forever in our shadows." ©

#7 OFFLINE   VladT

VladT

    канонирище

  • ARSSC
  • PipPipPipPipPip
  • 635 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 22 October 2012 - 17:17

Давно хотел отписаться на эту тему, а тут как раз Андрей ее поднял.
Фан-движение за год в Москве очень прилично подросло, 70 человек это очень круто, но крута лишь сама цифра. Публика крайне говоря апатичная и безучастная, не все разумеется. Когда у нас будет 30-40 постоянных и заинтересованных людей (ЛЧ и не удобное время не берем по умолчанию), всю тему с контактом можно сворачивать, смысла 0. Сейчас мы как раз приближаемся к этим 40-50 щам. Со временем (хочу что бы вы меня поняли, это нужно делать точно не в этом году) предлагаю делать просмотры закрытыми и порционно (2-3 человека) вливать людей, при этом основной и наибольший костяк должен составлять людей находящихся действительными членами ARSSC или резервистами. В какие-то матчи (100% не "топ" игры) можно делать "день открытых дверей" и дать новичкам почувствовать, так сказать вкус и интерес сего действа. Важно, атмосфера на просмотрах должна быть на высоком уровне в противно случае мы не сможем заинтересовать новичков да и самих себя. А дальше можно уже подумывать о повышении годового взноса для МКС. Думаю не кому не будет жалко потратить на 200р больше стандартных взносов, но при этом деньги должны иди на понятные и прозрачные цели: книги, оригинальная атрибутика ARSSC и тому подобны уникальны вещи.
Вот так я вижу дальнейшее будущие просмотров в МСК и наверное ARSSC.
Кто то напишет "Пафосно!!". Возможно, но мы должны быть по настоящему Организацией, с большой буквы.
Вот такое вот предложение. Решать разумеется командиру нашей Каравеллы)))

Сообщение отредактировал House M.D.: 23 October 2012 - 11:46

  • 7

#8 OFFLINE   Blader

Blader

    Насяльника

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 8399 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 22 October 2012 - 18:24

Давно хотел отписаться на эту тему, а тут как раз Андрей ее поднял.
Фан-движение за год в Москве очень прилично подросло, 70 человек это очень круто, но крута лишь сома цифра. Публика крайне говоря апатичная и без участная, не все разумеется. Когда у нас будет 30-40 постоянных и заинтересованных людей (ЛЧ и не удобное время не берем по умолчанию), всю тему с контактом можно сворачивать, смысла 0. Сейчас мы как раз приближаемся к этим 40-50 щам. Со временем (хочу что бы вы меня поняли, это нужно делать точно не в этом году) предлагаю делать просмотры закрытыми и порционно (2-3 человека) вливать людей, при этом основной и наибольший костяк должен составлять людей находящихся действительными членами ARSSC или резервистами. В какие то матчи (100% не "топ" игры) можно делать "день открытых дверей" и дать новичкам почувствовать, так сказать вкус и интерес сего действа. Важно, атмосфера на просмотрах должна быть на высоком уровне в противно случае мы не сможем заинтересовать новичков да и самих себя. А дальше можно уже подумывать о повышении годового взноса для МКС. Думаю не кому не будет жалко потратить на 200р больше стандартных взносов, но при этом деньги должны иди на понятные и прозрачные цели: книги, оригинальная атрибутика ARSSC и тому подобны уникальны вещи.
Вот так я вижу дальнейшее будущие просмотров в МСК и наверное ARSSC.
Кто то напишет "Пафосно!!". Возможно, но мы должны быть по настоящему Организацией, с большой буквы.
Вот такое вот предложение. Решать разумеется командиру нашей Каравеллы)))

Мою позицию и так все знают вроде.
Я с большим удовольствием ходил бы в 20-30 своих, чем 60-70 на топы непонятных людей...
Они лишь массовку создают, и проблем, к слову...
  • 3
"It could be worse... Arsenal could have gone 9 years and 22 games without a win against Spurs or could have lost 6 out of 8 semi-finals against them. We could have gone 6 years without reaching a major final or 9 years without winning one or gone 24 years without a European trophy. We might not have finished above them for 13 years. We might never have qualified for Europes premier club competition or gone 47 years without a league title. We might have had to watch them win the league twice on our pitch. But we didn't... THEY DID. Sp*rs. Forever in our shadows." ©

#9 OFFLINE   LeXuS R.

LeXuS R.

    Arsenal Till i die...

  • ARSSC
  • PipPipPipPipPip
  • 7087 сообщений
  • Откуда:Лучший город земли

Отправлено 23 October 2012 - 04:20

Надо уже в этом сезоне отбирать бойцов и агитировать их на форум, для постоянного местажительства. А далее - зима, всех в резерв (постоянно ходящих)
И к новому сезону условия, что должен быть активным на форуме и состоять хотя бы в резерве. Вот такое можно практиковать. Новый народ подводить только на рядовые матчи, это понятно. Только вот как это сделать - нужно будет тоже продумать, т.к прием в фан-клуб 2 раза в год. А летом игр нет к примеру.
По поводу лишних 200р. - все же у нас общий фан-клуб и делать свое отделение каким то особенным не стоит, максимум сделать разовые сборы на покупку тематических флагов например ну и для членской карты фан-клуба, типо просмотры только с ней будут реальны (в последующем).
Но нам предстоит работать сообща, каждый должен высказать свое мнение и какую помощь в данном может совершить.

Я могу сейчас даже по именам сказать, кто постоянно ходит.


Вот приблизительный план.

1. "Выслеживание"(смешное слово, но другого не подобрал) кто постоянно/в большинстве матчей на просмотрах, не берем в расчет только матчи ЛЧ. Все же 20-30 это еще детское время.
2. Адекватность/заинтересованность в движе.
3. Попытка "завербовать" на форум для начала, а в последствии в фан-клуб - все будут начинать с резерва.
4. С нового года вконтакте, начинать намекать - что якобы будут закрытые просмотры и так далее. Пусть народ думает и шевелится.
5. В превую очередь, смысл всего этого увеличить постоянное число ОСНОВЫ фан-клуба и качество просмотров.

Сообщение отредактировал LeXuS R.: 23 October 2012 - 04:22

  • 2

#10 Гость_SitG2011_*

Гость_SitG2011_*
  • Гость

Отправлено 23 October 2012 - 05:32

Надо уже в этом сезоне отбирать бойцов и агитировать их на форум, для постоянного местажительства. А далее - зима, всех в резерв (постоянно ходящих)
И к новому сезону условия, что должен быть активным на форуме и состоять хотя бы в резерве. Вот такое можно практиковать. Новый народ подводить только на рядовые матчи, это понятно. Только вот как это сделать - нужно будет тоже продумать, т.к прием в фан-клуб 2 раза в год. А летом игр нет к примеру.
По поводу лишних 200р. - все же у нас общий фан-клуб и делать свое отделение каким то особенным не стоит, максимум сделать разовые сборы на покупку тематических флагов например ну и для членской карты фан-клуба, типо просмотры только с ней будут реальны (в последующем).
Но нам предстоит работать сообща, каждый должен высказать свое мнение и какую помощь в данном может совершить.

Я могу сейчас даже по именам сказать, кто постоянно ходит.


Вот приблизительный план.

1. "Выслеживание"(смешное слово, но другого не подобрал) кто постоянно/в большинстве матчей на просмотрах, не берем в расчет только матчи ЛЧ. Все же 20-30 это еще детское время.
2. Адекватность/заинтересованность в движе.
3. Попытка "завербовать" на форум для начала, а в последствии в фан-клуб - все будут начинать с резерва.
4. С нового года вконтакте, начинать намекать - что якобы будут закрытые просмотры и так далее. Пусть народ думает и шевелится.
5. В превую очередь, смысл всего этого увеличить постоянное число ОСНОВЫ фан-клуба и качество просмотров.


Я вот,например, не состою в фан-клубе и ,ес честно,не стремлюсь. И на форуме я нечастый гость.
Но все знают,что я хожу всегда.Даже не помню,когда пропускала (ЛЧ не беру в расчет).
Так что я не совсем согласна с Планом=)
  • 0

#11 OFFLINE   LeXuS R.

LeXuS R.

    Arsenal Till i die...

  • ARSSC
  • PipPipPipPipPip
  • 7087 сообщений
  • Откуда:Лучший город земли

Отправлено 23 October 2012 - 06:19

Я вот,например, не состою в фан-клубе и ,ес честно,не стремлюсь. И на форуме я нечастый гость.
Но все знают,что я хожу всегда.Даже не помню,когда пропускала (ЛЧ не беру в расчет).
Так что я не совсем согласна с Планом=)

Мать, тебе деваться то некуда теперь :-)
Стремишься или не стремишься никого не волнует, есть такое слово придется :bigyell:

Сообщение отредактировал LeXuS R.: 23 October 2012 - 06:20

  • 0

#12 OFFLINE   Blader

Blader

    Насяльника

  • Модератор
  • PipPipPipPipPip
  • 8399 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 23 October 2012 - 06:20

Кстати, согласен по баблу с Андреем. Есть и так общие сборы фан-клуба, деньги с которого для многих непонятно на что собираются. Еще один - нафиг надо.
Смысл прост. Есть конкретная идея/проект под которые они нужны (банер, флаг, и что-нить такое) - обсуждаем и если надо собираем с отделения. Нет - тогда нафиг надо?
  • 3
"It could be worse... Arsenal could have gone 9 years and 22 games without a win against Spurs or could have lost 6 out of 8 semi-finals against them. We could have gone 6 years without reaching a major final or 9 years without winning one or gone 24 years without a European trophy. We might not have finished above them for 13 years. We might never have qualified for Europes premier club competition or gone 47 years without a league title. We might have had to watch them win the league twice on our pitch. But we didn't... THEY DID. Sp*rs. Forever in our shadows." ©

#13 OFFLINE   Tim

Tim

    GUNNER

  • продвинутый пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 1678 сообщений
  • Откуда:Киев

Отправлено 23 October 2012 - 06:31

вот читаю, и понимаю вы-это мы, и мы-это вы:) Те же проблемы, куча народу с контакту, а толку не так много, как хотелось бы. Решение предложенное VladT похоже на наше, только у нас без форума. В Киеве совсем мало членов ARSSC. Пытаюсь потихоньку на форум завлечь, но как видим, эффекта немного.
  • 2

#14 Гость_SitG2011_*

Гость_SitG2011_*
  • Гость

Отправлено 23 October 2012 - 06:44

Мать, тебе деваться то некуда теперь :-)
Стремишься или не стремишься никого не волнует, есть такое слово придется :bigyell:

Вот объясните мне, в чём смысл членства?
Я и так считаю себя тру фанатом))Я и так хожу на просмотры, я и так общаюсь со всеми близкими по духу людьми).
Я как-то очень давно начинала читать процедуру вступления в Клуб, помню,что там было очень много и муторно написано,и мне было лень дочитать до конца,уж простите)))Там еще и несколько этапов вступления,как я поняла:заявку подать, рассказать,какой ты весь из себя тру гуннер и волнительно ждать ответа))))Неохота заморачиваться,честно.)Так-то я за любую движуху)Но в Клуб вступать не хочу.
  • 0

#15 OFFLINE   LeXuS R.

LeXuS R.

    Arsenal Till i die...

  • ARSSC
  • PipPipPipPipPip
  • 7087 сообщений
  • Откуда:Лучший город земли

Отправлено 23 October 2012 - 06:56

Вот объясните мне, в чём смысл членства?
Я и так считаю себя тру фанатом))Я и так хожу на просмотры, я и так общаюсь со всеми близкими по духу людьми).
Я как-то очень давно начинала читать процедуру вступления в Клуб, помню,что там было очень много и муторно написано,и мне было лень дочитать до конца,уж простите)))Там еще и несколько этапов вступления,как я поняла:заявку подать, рассказать,какой ты весь из себя тру гуннер и волнительно ждать ответа))))Неохота заморачиваться,честно.)Так-то я за любую движуху)Но в Клуб вступать не хочу.

Зачем столько пафоса и пытаться себя показать - насколько ты уникальна и охуенна, что тебе и без фан-клуба хорошо. Именно это я и увидел в твоем посте.
Никто никого не заставляет и не принуждает, но в идеале это было бы самым лучшим вариантом и расставляло бы все точки на И. Да и повысило бы интересен к фан-клубу в целом.
Как говорится запретный плод сладок.

А по поводу фан-клуба и членства, понятно что и без членства тебе фан-клуб дает много знакомств и друзей. Но есть одно НО, если бы мы вели политику как например тот же Москоу Редс - то ничего бы и этого не было.

В этом случае фан-клуб дает тебе только право на билеты и участие в закрытых мероприятиях фан-клуба. Раньше давал еще и скидку в 20%, но скоты из руководства Арсенала и её отменили.

В целом, чтобы повысить интерес надо делать "закрытый клуб", вход только по членству.

p.s И хотелось еще добавить, что если ты реально в чем то заинтересован - то ты забьешь на свои принципы и будешь сидеть на форуме, например :-)

Сообщение отредактировал LeXuS R.: 23 October 2012 - 07:07

  • 0

#16 Гость_SitG2011_*

Гость_SitG2011_*
  • Гость

Отправлено 23 October 2012 - 07:24

Зачем столько пафоса и пытаться себя показать - насколько ты уникальна и охуенна, что тебе и без фан-клуба хорошо. Именно это я и увидел в твоем посте.
Никто никого не заставляет и не принуждает, но в идеале это было бы самым лучшим вариантом и расставляло бы все точки на И. Да и повысило бы интересен к фан-клубу в целом.
Как говорится запретный плод сладок.

А по поводу фан-клуба и членства, понятно что и без членства тебе фан-клуб дает много знакомств и друзей. Но есть одно НО, если бы мы вели политику как например тот же Москоу Редс - то ничего бы и этого не было.

В этом случае фан-клуб дает тебе только право на билеты и участие в закрытых мероприятиях фан-клуба. Раньше давал еще и скидку в 20%, но скоты из руководства Арсенала и её отменили.

В целом, чтобы повысить интерес надо делать "закрытый клуб", вход только по членству.

p.s И хотелось еще добавить, что если ты реально в чем то заинтересован - то ты забьешь на свои принципы и будешь сидеть на форуме, например :-)


Лекс, где ты пафос-то увидел? Или высказать свою точку зрения считается теперь пафосным и показом того, насколько я охуенна и уникальна?
Москоу Рэдс и по 3к на стол оставляют по статистике =)И что нам теперь чеки по выходу предъявлять?)

Не знаю,дело ваше,конечно,но при любых раскладах страдает либо качество, либо количество.
  • 1

#17 OFFLINE   VladT

VladT

    канонирище

  • ARSSC
  • PipPipPipPipPip
  • 635 сообщений
  • Откуда:Москва

Отправлено 23 October 2012 - 07:28

Очень приятно, что мое предложение, как минимум вызвала интерес. Гавное сейчас не спишить и все продумать до мелочей, да бы не просрать все наши достижения за тот год.
По поводу "зачем нужно вступать в фонклуб? Мне и так норм!". Отвечаю, за тем что бы ходить на просмотры. В идеале больше 70% людей посещающие просмотры должны быть членами фан-клуба или резервистами. Членство должно являтся пропуском на посещение, как предложил Андрей, карточки это как вариант.
Вообще будем работать! Если к середине сезона посещаемость будет составлять в среднем 40 человек, можно начинать запускать машину, но главное, как я уже писал, не делать резких движений.
  • 2

#18 OFFLINE   LeXuS R.

LeXuS R.

    Arsenal Till i die...

  • ARSSC
  • PipPipPipPipPip
  • 7087 сообщений
  • Откуда:Лучший город земли

Отправлено 23 October 2012 - 07:32

Лекс, где ты пафос-то увидел? Или высказать свою точку зрения считается теперь пафосным и показом того, насколько я охуенна и уникальна?

Я и так считаю себя тру фанатом))Я и так хожу на просмотры, я и так общаюсь со всеми близкими по духу людьми).
И т.д и т.п мне лень читать, разжуйте мне и положите в рот.

Москоу Рэдс и по 3к на стол оставляют по статистике =)И что нам теперь чеки по выходу предъявлять?)

Причем тут их чеки то? :-) Это типо напишу, что угодно ради того чтобы написать?
Москоу Редс привел в качестве того, что просмотры у них закрытые и заявки строго по членству и в закрытом форуме фан клуба. И так далее.

Не знаю,дело ваше,конечно,но при любых раскладах страдает либо качество, либо количество.

Мы добиваемся качества, а не кол-ва. В данном случае уже обсуждалось, что 30-50 человек постоянных уже достаточно, для просмотра.

Сообщение отредактировал LeXuS R.: 23 October 2012 - 07:32

  • 0

#19 OFFLINE   Tim

Tim

    GUNNER

  • продвинутый пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 1678 сообщений
  • Откуда:Киев

Отправлено 23 October 2012 - 07:55

я немного с вами тут подискутирую:)

Вот объясните мне, в чём смысл членства?
Я и так считаю себя тру фанатом))Я и так хожу на просмотры, я и так общаюсь со всеми близкими по духу людьми).
Я как-то очень давно начинала читать процедуру вступления в Клуб, помню,что там было очень много и муторно написано,и мне было лень дочитать до конца,уж простите)))Там еще и несколько этапов вступления,как я поняла:заявку подать, рассказать,какой ты весь из себя тру гуннер и волнительно ждать ответа))))Неохота заморачиваться,честно.)Так-то я за любую движуху)Но в Клуб вступать не хочу.

На самом деле, в этом посте сверху вся суть, мотивация людей, не желающих вступать в фан-клуб.Именно:
1) зачем, если я итак общаюсь..?
2) процедура вступления(хотя честно говоря, не помню что там такого ядреного:)Вроде все просто... испытательный срок даже на работе есть)
Надо интерактив что ли. Конкурсы с ценными призами.
  • 1

#20 Гость_SitG2011_*

Гость_SitG2011_*
  • Гость

Отправлено 23 October 2012 - 07:59

я немного с вами тут подискутирую :)

На самом деле, в этом посте сверху вся суть, мотивация людей, не желающих вступать в фан-клуб.Именно:
1) зачем, если я итак общаюсь..?
2) процедура вступления(хотя честно говоря, не помню что там такого ядреного :) Вроде все просто... испытательный срок даже на работе есть)
Надо интерактив что ли. Конкурсы с ценными призами.

От Тимурка,в точку!)
Мотивации на членство нет)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей